Итак, чтобы не на пустом месте начинать - копирую первый топик из гостевой http://marsexx.narod.ru/:
цитата:
Очень рад, если Вас действительно волнует тема демонтажа "си$темы" рабов. Если Вы настроены на полновесную дискуссию, то прошу Вас перейти в форум, куда и перенесём наш диалог (http://marsexx.fastbb.ru/). Уже здесь отмечу кое-что: 1. Надо правильно понимать, зачем нужен демонтаж. Демонтажа "си$темы" рабов — это не цель и не удовольствия ради свершаемое, но средство. А что цель? — Правильная жизнь, ЖИЗНЬ СО СМЫСЛОМ. Именно пока есть "си$тема", человек не может жить осмысленно, ибо порабощён, одурён, оторвано от Бога и Природы. Демонтировать "си$тему" рабов нужно обязательно, а иначе жизнь не жизнь. 2. Общаться на словах, значит, общаться логически. Так что прошу Вас (и всех) понять, что методом "а если..." (аппендицит, отморозок...) нельзя что-то доказывать и даже иллюстрировать. Это не логично, а противологично! 3. С аппендиксом расправлялись как-то до 20 века? Вот так и можно после демонтажа. И что же это Вы так умереть боитесь? 4. Ещё раз повторяю: демонтажу (а не слому бульдозерами) подлежит то, что не даёт жить осмысленно, то, что сеет зло, т.е. ЛОЖЬ, НАСИЛИЕ, РАБСТВО (всё, что к ним ведёт и из них вытекает). Именно это надо уничтожить, и жить без продукции, но в свободе и природосообразности, будет гораздо лучше, чем, как сейчас: с продукцией, но в тотальном рабстве, во лжи и насилии...
Итак. Поскольку тема мне действително небезразлична - попробуем провести полемику. 1. Касательно цели - не буду спорить, кто же откажется жить со смыслом? Думаю - мало кто. Но вот откуда такая уверенность, что именно демонтаж си$темы ( цивилизации, хотя, ИМХО - это не обязательно абсолютно одно и то же) послужит тем самым необходимым фактором? Жизнь без цивилизации ( абсолютно) - не тот опыт которым много людей могут похвастаться. А примеры "маугли", описаные в литературе разного рода - по-моему далеко не идеал. На планете животных поприятнее хватает. 2. Ну почему же? Нелогично использовать в этих целях ситуацию, умозрительную целиком. Вроде визита пауков - мозгососов с Титана. К сожалению - и аппендицит и сумасшествие - вещи абсолютно реальные и с разной долей вероятности встречаются практически везде. Не будете же вы считать, что входить в сарай с фонариком, предполагая там наличие граблей "нелогично", поскольку на них ещё не наступили? 3. Вообще - то самомтоятельное выздоровление от аппендицита (т.е. - воспаления аппендикса) описано. Но штука не слишком частая. Большинство же нелеченых случаев заканчиваются ( и заканчивались до 20-го века, когда толком не лечили это) - в деревянном ящике. Более того, полостные операции без антибиотиков действительно проводили. Но делали это настоящие "звёзды" тогдашней хирургии - и выживаемость больных всё равно была так себе. Говоря о смерти - не вижу в ней ничего страшного особо, но и привлекательного - также. Мёртвые никогда ничего не сделают - ни ради си$темы ни ради совершенствования себя... А умереть в детстве просто потому что так легла фишка - тем более неприятно. Поэтому именно и стараются вероятность эту как-то подправить. 4. Естественно - я не настолько стар, чтобы помнить первые шаги человечества. Когда я родился - уже письменность была :) Но почему - то мне кажется, что самосовершенствованием и поиском гармонии людям тогда заниматься было просто некогда - потому что всё время хотелось кушать. Подобную возможность они получили именно в процессе развития цивилизации. Как уж они этой возможностью воспользовались... но это уже отдельная тема.
Отмечу здесь вот что: 1. У каждого человека есть представление о "нормальной человеческой природе". И формирует он это представлеие по себе, из самонаблюдений, из ОБРАЗА ЖИЗНИ, каким живёт. Так что Ваше приписывание человеку того-то и того-то — это рационализация (оправдание) СВОЕЙ неправедной жизни. 2. Смотрите за природой внимательнее: лягушки едят комаров, цапли — лягушек, но никто никого не съедает — все виды продолжают жить. Во-2, внутривидовой агрессии нет, и убивают других только для того, чтобы съесть (никто никому не враг). И ничего гипертрофированного, как Вам кажется. Так где же "выживание сильнейшего"? Комар слабее цапли, а живёт. Да все живут, никто не вымирает! Опять же, получается, это — рационализация (оправдание) СВОЕЙ неправедной жизни.
1. "Нормальная человеческая природа" - это, в общем-то практически научный факт. Что туда входит - психологи и этогоги уже довольно давно выяснили. Состоит она из разного рода стремлений, потребностей,инстинктов... Большинство из которых обнаруживаются у ближайших родственников - крупных приматов. ( Прав был Дарвин или нет - но они действительно ближайшие родственники. Биохимия+ генетика). Нечто подобное у вас было в текстах, но психологи малость побольше написали. Например - в стае крупных приматов всегда есть доминирующий самец. И все другие самцы стремятся занять его место. Решается вопрос доминирования в основном умеренным рукоприкладством и состязаниями. Ничего не напоминает картинка? Человек В состоянии лишь контролировать эти позывы. Отказаться от них он не может - скорее всего это в ДНК. 2. Не съедают. Верно. Потому что тех, кого съесть могли - давным-давно съели. А кто остался - те или бегают быстро или размножаются или защищаться умеют.Палеонтологи каждый год откапывают по несколько новых видов - учитывая, что сохранность - дело скорее случайное - представьте, сколько их действительно было! И всех больше нет. Чтобы не ходить далеко - опять же, гляньте в учебник эклологии. Дисбаланс окружающей среды, который удавалось наблюдать ( иногда вызваный человеком, иногда - нет) - приводит именно к подобным последствиям. Та же Австралия, как резервуар сумчатых животных. И - вытеснение их плацентарными, которых кто-то неумный туда завёз. И если человек ничего не сделает... Вытеснят. Под корень. Начисто, без тени жалости и сострадания. Подобные примеры уже есть. Внутривидовая агрессия? Нету? А бои оленей, драки обезъян, петухов, котов, наконец? Есть она. И со смертельным исходом бывает, случается.Тут скорее вопрос тормозов, которыми животные "оборудованы" на инстинктивном уровне а человек - нет. У человека тормоза моральные - то есть не являются абсолютным императивом. А что до "убивают чтобы есть" - распространённое заблуждение. На самом деле - как правило верное, потому что охота - большой расход сил и просто так их тратить никто не будет. Но - не всегда. Те же брачные игры со смертельным исходом? Убийство хищников - конкурентов? Просто охота как развлечение ( домашние кошки охотятся на птиц и мышей - почему, если кошки сыты, да и добычу потом не едят?И почему собаки убивают кошек - тоже не едят же обычно.)
Но вот откуда такая уверенность, что именно демонтаж си$темы ( цивилизации, хотя, ИМХО - это не обязательно абсолютно одно и то же) послужит тем самым необходимым фактором? Жизнь без цивилизации....
Может, я не слишком ясно выражаюсь, но я тоже разделяю си$тему и цив-цию. Я не зову назад к природе, но ВПЕРЁД К ПРИРОДЕ. В цив-ции мы приобрели знания, с которыми и надо вернуться обратно к Матери-Земле.
цитата:
2. Ну почему же? Нелогично использовать в этих целях ситуацию, умозрительную целиком. Вроде визита пауков - мозгососов с Титана. К сожалению - и аппендицит и сумасшествие - вещи абсолютно реальные и с разной долей вероятности встречаются практически везде. Не будете же вы считать, что входить в сарай с фонариком, предполагая там наличие граблей "нелогично", поскольку на них ещё не наступили?
Нелогично оттого, что из-за вымышленных граблей Вы предлагаете совсем в сарай не входить. Я же зову как раз войти, и именно с фонариком, т.е. с умом. И войти-то обязательно надо, ибо иначе — жизнь БЕССМЫСЛЕННА, ведь си$тема — иллюзорна, разрушительна и самоубийственна.
цитата:
3. ...Говоря о смерти - не вижу в ней ничего страшного особо, но и привлекательного - также. Мёртвые никогда ничего не сделают - ни ради си$темы ни ради совершенствования себя... А умереть в детстве просто потому что так легла фишка - тем более неприятно. Поэтому именно и стараются вероятность эту как-то подправить. .
А есть и ещё 27000 (!) болезней. И при этом — причина оных как раз в си$теме. И аппендицита, скорее всего, тоже. У меня, к примеру, его не было. Не бойтесь "грабель"! И насчёт врачей: больные выживают не благодаря им, а вопреки. Но благодаря ЖИЗНЕННЫМ ПРИРОДНЫМ СИЛАМ, которые-то и надо активизировать. Болезнь и есть ослабление этих сил, вызванное существованием в городах, в этом смраде, шуме, противоествественности.
цитата:
4. ...самосовершенствованием и поиском гармонии людям тогда заниматься было просто некогда - потому что всё время хотелось кушать. Подобную возможность они получили именно в процессе развития цивилизации...
Может, я не слишком ясно выражаюсь, но я тоже разделяю си$тему и цив-цию. Я не зову назад к природе, но ВПЕРЁД К ПРИРОДЕ. В цив-ции мы приобрели знания, с которыми и надо вернуться обратно к Матери-Земле.
А как определить, какие знания нужные, а какие - "лишние"??? Большую часть современных технических ( и не только) достижений невозможно использовать без развитой промышленности. А промышленность - это большие масштабы, необходимость организации, снабжения ресурсами и т. д. Марсель из Казани пишет:
цитата:
Нелогично оттого, что из-за вымышленных граблей Вы предлагаете совсем в сарай не входить. Я же зову как раз войти, и именно с фонариком, т.е. с умом. И войти-то обязательно надо, ибо иначе — жизнь БЕССМЫСЛЕННА, ведь си$тема — иллюзорна, разрушительна и самоубийственна.
Почему же - вымышленных? Действительно, ситуация подобная обсуждаемой - великая редкость. Люди, в массе своей, действительно стремятся поближе к цивилизации. Потому что хотят её благ. Поэтому чем именно череват отказ от цивилизации точно сказать нельзя. Но предположить-то можно? Марсель из Казани пишет:
цитата:
А есть и ещё 27000 (!) болезней. И при этом — причина оных как раз в си$теме. И аппендицита, скорее всего, тоже. У меня, к примеру, его не было. Не бойтесь "грабель"! И насчёт врачей: больные выживают не благодаря им, а вопреки. Но благодаря ЖИЗНЕННЫМ ПРИРОДНЫМ СИЛАМ, которые-то и надо активизировать. Болезнь и есть ослабление этих сил, вызванное существованием в городах, в этом смраде, шуме, противоествественности.
Аппендицит столь же стар, сколь и человечество. Равно как и многие другие заболевания. И дикие животные болеют сердечными заболеваниями, гипертонией, даже остеохондрозом. Не говоря уже об инфекционных заболеваниях разной природы. Говоря о природных силах... У всего есть границы, знаете ли. Возьмём, например, внутреннее кровотечение любой природы. Может больной и выздоровел бы от него самостоятельно. Да вот беда в том, что больной умрёт задолго до того как у него будет на это шанс. Нельзя противопоставлять природные силы и медицину. Они дополняют друг друга. Марсель из Казани пишет:
цитата:
Досужие домыслы. Выводить что-то из предположительной истории — противологично. Думать надо о том, что ДОЛЖНО.
История -не только предположительна в данном случае. Конечно, о быте людей 100.000 лет назад неизвестно почти ничего. Но вот о древних цивилизациях кое-что известно. В частности - что жилось-то им как раз не шибко здорово. Можно экстраполировать.
Лишних знаний нет. Но есть лишние заводы, товары, кучи мусора от их потребления, отравленные вода, земля, воздух. А также оружие и война. :( Экстраполировать и предполагать надо с умом и осторожностью. Никакая эктраполяция костяных счёт не дала бы микрокалькулятор. Медицина не всё лечит, а по признаниям народной и нетрадиционной -- вовсе калечит. Так что природные силы всё равно главнее. Но всё это не главное. Главное вот что. РАДИ ЧЕГО я зову к демонтажу си$темы? Это ведь не самоцель. Цель -- ЖИЗНЬ СО СМЫСЛОМ ( "Нашёлся смысл жизни. Может, именно его Вы искали?" http://marsexx.narod.ru/marsexx35-smysl-zhizni.html, Манифест правильной жизни [urlhttp://marsexx.narod.ru/Manifest-life-with-sense.html=]http://marsexx.narod.ru/Manifest-life-with-sense.html[/url]). Я хочу жить осмысленно, разумно. Но этого то я не могу в си$теме, ибо там ложь, насилие, рабство. Пусть и технологии, и блага цив-ции, но К ЧЕМУ ОНИ МНЕ, если всё это бессмысленно? если это всё лишь отвлекает внимание, заговаривает зубы? если всё это держится на РАБСТВЕ людей и УБИЙСТВЕ живой природы? РАБотать тупую работу (хоть я могу и не тупую, но ведь кому-то всё время приходится -- но почему?) за деньги и потом выкупать у цивилизации еду, жильё, лекарства -- ЕРУНДОВАЯ "ЖИЗНЬ". Не хочу я так жить. Потому и ищу иную, более осмысленную жизнь. Поэтому не о сохранении того, что есть, надо заботиться, а о том, КАК ВСЁ ИЗМЕНИТЬ К ЛУЧШЕМУ. К чему и зову со страниц сайта.
Но есть лишние заводы, товары, кучи мусора от их потребления, отравленные вода, земля, воздух. А также оружие и война. :( Экстраполировать и предполагать надо с умом и осторожностью. Никакая эктраполяция костяных счёт не дала бы микрокалькулятор.
А как узнать-то, что лишнее - а что нет. Нефтеперегонный завод, например. Большой, грязный и вонючий, как не старайся - абсолютно чистым всё равно не будет. Но на его продукции, в конечном счёте, держится целая куча вещей, многие из которых полезны. Остановить завод - не будет вещей. И значительный кусок нынешних возможностей исчезнет. Касательно экстраполяции... спорно весьма. Думать можно. И должно думать. Семь раз отмерь, как говорится. И именно экстраполяция счёт к калькулятору и привела в итоге. Конечно, тогда никто не думал об электронике - но посмотрите на историю механических счётных устройств. На самом деле - дух захватывает, ещё интереснее чем часы. А принципы - одни и те же, старая добрая математическая логика, родом из Греции :) Марсель из Казани пишет:
цитата:
Я хочу жить осмысленно, разумно. Но этого то я не могу в си$теме, ибо там ложь, насилие, рабство. Пусть и технологии, и блага цив-ции, но К ЧЕМУ ОНИ МНЕ, если всё это бессмысленно? если это всё лишь отвлекает внимание, заговаривает зубы? если всё это держится на РАБСТВЕ людей и УБИЙСТВЕ живой природы?
Почему - то я уже не в первый раз вижу людей, которые считают, что их кто-то обманул, не ткнув носом в факт, что жизнь - она, в общем-то штука неказистая. А она такая. Из основных законов физики уже можно вывод сделать - жизнь - это бяка ещё та. Не буду спорить - могла бы быть и лучше. Но всё равно - бякой и останется. Каким эпитетом называется живое существо, которое никого не притесняет, не объедает, не убивает и никому не доставляет беспокойства? Оно мёртвое, вот оно какое. Да и тут насчёт беспокойства вопрос - потому что может вонять. Процитирую кусочек из текста по ссылке:
цитата:
Отсюда наша жизнь будет достойна того, чтобы её продолжить, будет подлинно и несомненно ценна и нужна как нам самим, так и всему Миру, то есть будет по-настоящему осмысленна, когда мы:
признаем себя частичками (равными частичками!) человечества, всего живого и всего существующего;
будем черпать цели и ценности из Реальности, то есть из Биосферы и из Бога;
будем сливаться и Биосферой и Богом через служение, через выполнение своего долга перед Ними, правильные отношение к Ним, правильные связи (обмен) с Ними.
Соглашусь с идеей придать ценность жизни - и спрошу лишь - как? "Как" - три раза. Если с первым - более-менее понятно ( хотя и тут вопросов гора будет немеряная. Фишка в том, что даже в рамках биосферы равенства как такового нет), то черпание ценностей, а особенно - целей из довольно молчаливых биосферы и Бога кажутся мне странноватыми. А что если начерпают все разного? Имелись прециденты! В своё время разного рода "уста божьи" так водили свою паству...
А как узнать-то, что лишнее - а что нет. Нефтеперегонный завод, например. Большой, грязный и вонючий, как не старайся - абсолютно чистым всё равно не будет. Но на его продукции, в конечном счёте, держится целая куча вещей, многие из которых полезны. Остановить завод - не будет вещей. И значительный кусок нынешних возможностей исчезнет.
Критерий и прост, и сложен: свобода людей и жизнь природы. Завод возможен и работает только потому, что: 1. есть рабы, работающие за зарплату, 2. есть природа, из которой качают нефть. 3. есть зависимые от бензина, готовые платить деньги.
Что тут высокого, благородного? Жизнь человека была без нефти, так что без завода прожить возможно.
Что даёт завод? Телесный комфорт. В этом цель жизни человека? Нет. Какие побочные эффекты? Рабство людей, загрязнение природы на всех этапах (добыча, переработка, транспортировка, потребление готового продукта, утилизация отходов). Можно с этим смиряться и дальше? Нет, нет, трижды нет!
цитата:
Почему - то я уже не в первый раз вижу людей, которые считают, что их кто-то обманул, не ткнув носом в факт, что жизнь - она, в общем-то штука неказистая. А она такая. Из основных законов физики уже можно вывод сделать - жизнь - это бяка ещё та. Не буду спорить - могла бы быть и лучше. Но всё равно - бякой и останется.
Хм, материалистически мыслите. Биология и физика НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЮТ мне меня самого. Они толкуют о теле, о фауне, о планете. Но я не отождествляюсь и не могу отождествляться лишь с телом. Вот Вы почему-то можете, т.е. Вы на таком уровне САМОПОЗНАНИЯ, что Вам достаточно мысли, что Ваше тело -- это и есть Вы. Что Вы -- часть животного вида хомо сапиенс, развивающегося эволюционно, по таким-то био- и физзаконам из покон веку...
Мне эта точка зрения не приемлема. И, как ни станно, не мне одному, но и Льву Толстому и всем другим духовно просветлённым людям, ощущающими свою душу, божественность мира, ИНОМАТЕРИАЛЬНОСТЬ.
цитата:
черпание ценностей, а особенно - целей из довольно молчаливых биосферы и Бога кажутся мне странноватыми. А что если начерпают все разного? Имелись прециденты! В своё время разного рода "уста божьи" так водили свою паству...
Как же это "молчаливые"? А вся наука кого вопрошает-то? Природу, живую и "неживую".
Ни о какой пастве не может быть и речи. Как раз и надо, чтобы человек САМ думал и искал место в Боге и Природе. Люди равны, и не надо поводырей, будь то учёные от науки, попы от церкви, пророки от секты и т.п.
А сейчас мы как раз видим что? Да то, что гос-во, опираясь на армию, науку, СМИ, подавило человека, сделало его винтиком, РАБОМ в своём механизме.
Вот Вы толкуете о природе. Но что природного-то в жизни в ГОРОДАХ? Что естественного, натурального? НИЧЕГО!
Что даёт завод? Телесный комфорт. В этом цель жизни человека? Нет. Какие побочные эффекты? Рабство людей, загрязнение природы на всех этапах (добыча, переработка, транспортировка, потребление готового продукта, утилизация отходов). Можно с этим смиряться и дальше? Нет, нет, трижды нет!
Телесный комфорт - штука непростая. Отнимите слишком много - и под вопрос станет уже собственно выживание. Те же жители севера - ну не прокатывает там единение с природой+ веганство. Потому как элементарно холодно. Растёт всё из рук вон, да и греться надо. А шуба - это или шкура или завод. Это только один из примеров. Не говоря уж о том, что на современной промышленности завязаны такие вещи как связь ( то есть возможность обмениваться мнениями), медицина (хоть вы и утверждаете всеобщую приемлемость всякой травки, сотаюсь при своём мнении, травмы никто не отменял хотя бы)... И много ещё чего. Марсель из Казани пишет:
цитата:
Хм, материалистически мыслите. Биология и физика НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЮТ мне меня самого. Они толкуют о теле, о фауне, о планете. Но я не отождествляюсь и не могу отождествляться лишь с телом. Вот Вы почему-то можете, т.е. Вы на таком уровне САМОПОЗНАНИЯ, что Вам достаточно мысли, что Ваше тело -- это и есть Вы. Что Вы -- часть животного вида хомо сапиенс, развивающегося эволюционно, по таким-то био- и физзаконам из покон веку...
Мне эта точка зрения не приемлема. И, как ни станно, не мне одному, но и Льву Толстому и всем другим духовно просветлённым людям, ощущающими свою душу, божественность мира, ИНОМАТЕРИАЛЬНОСТЬ
Положим, кое-как всё же объясняют. Наличие некоей духовной составляющей ни в коей мере не отменяет наличия физического тела. Так что если наука утверждает, что дырка в голове 7.62 мм является поводом для прекращения земной жизни - так оно и есть. Если обратите внимание - относительно судьбы личности после этого наука вообще мнения не имеет. Ввиду отсутствия фактов на эту тему. И я в данном вопросе следую за ней. Конечно, есть ещё разного рода магия. В данном контексте я это слово использую как обозначение закономерностей, присутствующих, но не имеющих пока логического объяснения. Но как таковые они остаются на методологическом уровне. И искать объяснения, не подтверждая их фактами - большая ошибка. Соответственно моё мнение по данным вопросам - не иметь никакого мнения. Я не знаю. Большая жирная точка. И никто из испытывающих религиозный экстаз меня в этой уверенности не смутит. Были попытки. Поскольку доказательств сверхъестественного нет и быть не может ( иначе оно уже естественным станет) - верующие их и не ищут. Чтобы картину не портить.Для меня добровольное надевание шор неприемлемо.Поймите правильно - я не атеист. Я агностик - а это, пожалуй, пострашнее для любой религии. Поскольку это подразумевает что мне всегда будет мало знаний и что я никогда и не в чём не буду уверен полностью. Что же касается многочисленных просветлённых... С доказательствами у них обычно проблемы. Как в части утверждений, так и в части призывов. у вас, кстати, тоже заметно. Вот где гарантия, что если сделать всё так, как вы хотите - то всё будет так, как вы говорите? А не как я, или вообще не как- нибудь по-невообразимому?
Как же это "молчаливые"? А вся наука кого вопрошает-то? Природу, живую и "неживую".
Ни о какой пастве не может быть и речи. Как раз и надо, чтобы человек САМ думал и искал место в Боге и Природе. Люди равны, и не надо поводырей, будь то учёные от науки, попы от церкви, пророки от секты и т.п.
А сейчас мы как раз видим что? Да то, что гос-во, опираясь на армию, науку, СМИ, подавило человека, сделало его винтиком, РАБОМ в своём механизме.
Наука вопрошает саму себя. И время от времени находит ответы на вопросы. Иногда ловит на ошибках. А природе глубоко фиолетово до всех наших желаний её познать. Иначе не было бы это таким сложным занятием:) А чего делать, если вот не видит человек этих своих связей с природой? Если не слышит никаких голосов и ЦУ не получает. Некоторые советовали что-нибудь жевать или курить, тогда, дескать, голоса появляются. Только вот говорят они обычно разное. Марсель из Казани пишет:
цитата:
Вот Вы толкуете о природе. Но что природного-то в жизни в ГОРОДАХ? Что естественного, натурального? НИЧЕГО!
Опять вы совершаете ту же ошибку, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ творения рук человеческих всему остальному. Город - такая же часть природы, как и всё остальное. Колония человеков - не более. Проведём аналогию с муравейником. Материал - добытый из природы, что смогли - то и использовали. Население - приимущественно один вид. Экосистема? Есть она, довольно сложная, притом. Изменённая, но полностью функциональная. В муравейнике, кстати, абсолютно та же картина. Существуют виды, которые живут ТОЛЬКО в муравейниках. В городах пока таких нету, слишком молоды людские поселения. И вот скажите, чем люди хуже муравьёв? Почему муравьям - это нормально, строить закрытые поселения, а людям - фу?
Наука вопрошает саму себя. И время от времени находит ответы на вопросы. Иногда ловит на ошибках.
Если Вы толкуете о науке ради науки, то такая наука -- самая вредная, опасная и ненужная. Именно она ценит "знание" выше человеческой (чужой при том, а не своей) жизни, взрывая бомбы, отравляя, истязая, препарируя... :(( Но науки в самой себе нет. Предмет и объект науки -- природа и человек в ней. Ничего другого наука не изучает.
цитата:
А чего делать, если вот не видит человек этих своих связей с природой? Если не слышит никаких голосов и ЦУ не получает.
Разуть глаза надо и узреть, что мы дышим природным воздухом, живём на живой планете, едим то, что растёт в полях и на плантациях. Понять, что мы живы лишь потому, что жива Биосфера. И мы здоровы настолько, насколько следуем законам природы. Никаких стимуляторов для этого потреблять не нужно, и даже противопоказано.
цитата:
И вот скажите, чем люди хуже муравьёв? Почему муравьям - это нормально, строить закрытые поселения, а людям - фу?
А Вы делаете всё ту же ошибку, что сводите человека и человечество лишь к виду фауны. Но даже этого мало: муравьи, в отличие от нас: 1. Не уничтожают другие виды 2. Не синтезируют конструкционные материалы и пищу, которые затем не вписываются в кругооборт веществ в природе, а загрязняют, отравляют её 3. Не летают в космос :) Человек -- не просто животное. Этология -- не та наука, с которой надо подступаться к человеку!
Если Вы толкуете о науке ради науки, то такая наука -- самая вредная, опасная и ненужная. Именно она ценит "знание" выше человеческой (чужой при том, а не своей) жизни, взрывая бомбы, отравляя, истязая, препарируя... :(( Но науки в самой себе нет. Предмет и объект науки -- природа и человек в ней. Ничего другого наука не изучает.
Интересно - таким вещам в школе учат? Или у "мыслителей" написано? Во-первых, теоретическая наука ( или - "наука ради науки") занимается исключительно выяснением законов природы. Или общества, если гуманитарного направления. Применение этих законов - вопрос абсолютно отдельный. Существует целая куча законов, эффектов и уравнений, не применяемых на практике. Накуа прикладная( практическая) как раз и занимается конкретными применениями. Но далеко не всегда теоретически возможная вещь сразу же превращается в практику. Иногда даже сам автор теории не доживает до конкретных применений. Таким образом теоретическая наука в принципе не в состоянии принести никакого вреда никому кроме мракобесов, умопостроения которых частенько страдают. Практическая же наука имеет своим результатом конкретный продукт. Вернее - технологию его изготовления, потому что сами продукты, если вы в курсе, производятся на заводе. Таким образом - ещё одно звено до конкретного материального объекта. И даже конкретный материальный объект - ещё ничего не изменяет в жизни. Меняет лишь его применение, а им занимаются люди, от науки далёкие. Так что - вред наносит не наука. Его наносит практика. Вам же не придёт в голову ругать производителей домашних ножей за то, что таким ножом кого-то зарезали? Виноват конкретный пользователь а не ножевая фабрика. И уж тем более идиотизмом будет ругать за это изобретателя металлургии за это. Так что - нечего перекладывать вину за то, что люди не в состоянии правильно воспользоваться открывающимися возможностями на тех, кто их открыл. Я уж не буду говорить о том, что прикладные применения уже давным-давно невозможно разрабатывать без теории. Говоря о цене знаний... Она есть, но относительно потенциальной выгоды - весьма невелика. Без этих знаний жертвы часто бывают намного больше. Уж простите - но неприменимы понятия абсолюта по добру и злу во вселенной, которую скорее следует считать злой. И если уж говорить о жертвах... Почитайте биографию Кюри, например. Или про Джордано Бруно что-нибудь. Потом скажете.
Разуть глаза надо и узреть, что мы дышим природным воздухом, живём на живой планете, едим то, что растёт в полях и на плантациях. Понять, что мы живы лишь потому, что жива Биосфера. И мы здоровы настолько, насколько следуем законам природы. Никаких стимуляторов для этого потреблять не нужно, и даже противопоказано.
Животные живут в самой природе - куда уж ближе - то? Самая полная гармрния какая только бывает. Они по-вашему не болеют что ли? И с ними, конечно же, ничего не случается. А что мы всё равно часть природы - так я и не спорю, сам это постоянно говорю. Марсель из Казани пишет:
цитата:
А Вы делаете всё ту же ошибку, что сводите человека и человечество лишь к виду фауны. Но даже этого мало: муравьи, в отличие от нас: 1. Не уничтожают другие виды 2. Не синтезируют конструкционные материалы и пищу, которые затем не вписываются в кругооборт веществ в природе, а загрязняют, отравляют её 3. Не летают в космос :) Человек -- не просто животное. Этология -- не та наука, с которой надо подступаться к человеку!
Ну, не буду придираться к муравьям, скажу лишь, что есть такие милые тропические виды, которые вообще всё до чего дотянутся уничтожают. Без разбору, до голой земли. Человек, всё же, во всяком случае - современный, до такого вандализма не опускается. Что же до синтетических соединений... Не считайте биосферу застывшей! То, что не разрушается сегодня - будет разрушаться завтра. Микробная эволюция - штука невероятно быстрая, уже сейчас обнаружены природные микроорганизмы - разрушители многих синтетических веществ. Я уж не говорю про специально выведенные или сконструированные штаммы, сконструированные теми самыми нелюбимыми вами учёными. Другое дело, что такие работы следовало бы проводить до запуска нового вещества в производство - а не после того как им уже загадили значительные территории. А чего плохого в космических полётах? Естественно - одной этологии для человека маловато будет. Но что уже, он вообще, ни в какой мере по вашему не животное?
Наука ради науки -- это поиск знаний для самих знаний, а не для пользы человечества. Если не ставить себе цель помочь людям, решать проблемы, но эксперимертировать и изобретать теории ради самих теорий, то это приводит к тому, что, как я сказал, взрывают бомбы в Хиросиме ради испытания нового оружия и т.п. Вот это и есть ВРЕД ОТ НАУКИ.
Ещё ВРЕД ОТ НАУКИ, который видят "мракобесы" вроде меня, но упорно не замечают остальные: 1. Ухудшение экологической ситуации, УМЕРЩВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ: вода, воздух, земля загрязняются, виды растений и животных уничтожаются, болезней и больных всё больше и больше. И всё это сделано С ПОМОЩЬЮ НАУКИ, науки бездуховной, материалистической, прислуживающей деньгам и государству! :((((
цитата:
Вам же не придёт в голову ругать производителей домашних ножей за то, что таким ножом кого-то зарезали? Виноват конкретный пользователь а не ножевая фабрика. И уж тем более идиотизмом будет ругать за это изобретателя металлургии за это.
Придёт. Ругать изобретателей атомных бомб, наркотиков, сигарет, алкоголя, консервантов, эмульгаторов, усилителей вкуса, ДДТ, пестицидов, лекарств... -- всё изобреталось наукой или ради денег, или ради убийства людей. Вот вред науки!!!
цитата:
Животные живут в самой природе - куда уж ближе - то? Самая полная гармрния какая только бывает. Они по-вашему не болеют что ли?
Животные не болеют ожирением, алкоголизмом и др. зависимостями и многими-многими другими болезнями цивилизации.
цитата:
Естественно - одной этологии для человека маловато будет. Но что уже, он вообще, ни в какой мере по вашему не животное?
Животное, но сейчас -- ненормальное, извращённое, дикое в худшем смысле слова. И животным в человеке является тело, но не собственно поведение, как то думают этологи. Тело -- животное, поведение -- должно быть человечным, человеческим, стремящимся к божественному.
цитата:
Ну, не буду придираться к муравьям, скажу лишь, что есть такие милые тропические виды, которые вообще всё до чего дотянутся уничтожают. Без разбору, до голой земли. Человек, всё же, во всяком случае - современный, до такого вандализма не опускается.
А ковровые бомбардировки? А напалм? А опустынивание и эрозия? А карьеры и отвалы с пустой породой? А полигоны бытовых отходов? А захоронения токсичных хим. и радиоактивных веществ? А уничтожение себе подобных людей поголовно, вырезая деревни, в т.ч. в печах концлагерей?
И хватит уже морочить друг другу голову! :) Я отрицаю ложь, насилие и рабство в обществе и уничтожение природы. Наука и соучаствует в этом зле, и, как Вы замечаете, находит пути избежания этого зла. Это я тоже понимаю, а потому отрицаю то, что нельзя не отрицать -- научное зло, и соглашаюсь с тем, с чем нужно соглашаться -- с добром от науки, которое тоже есть.
А практический вывод? Да тот, что каждому человеку надо самостоятельно думать, исходя из той ситуации, в которой он живёт сейчас. Смотреть непредубеждённо и тоже смело отрицать то, что внушает государство, бизнес, наука, церковь, если он считает, что правильным и добрым является другое, пусть и не общепринятое!
Не в научно-техническом прогрессе счастье!!!
В нравственном самосовершенствовании, самопознании и делах любви — вероятнее всего!
Ещё ВРЕД ОТ НАУКИ, который видят "мракобесы" вроде меня, но упорно не замечают остальные: 1. Ухудшение экологической ситуации, УМЕРЩВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ: вода, воздух, земля загрязняются, виды растений и животных уничтожаются, болезней и больных всё больше и больше. И всё это сделано С ПОМОЩЬЮ НАУКИ, науки бездуховной, материалистической, прислуживающей деньгам и государству! :((((
А причём тут наука? Я вам же говорю - не учёные применяют те технологии, которые вы считаете "плохими. Если человечество ведёт себя как обезьяна с гранатой - кто в том виноват-то? И почему - то ругая вы напрочь "забываете" о положительных сторонах. Разграничивайте причину и её следствие, пожалуйста. Если есть ружьё - совершенно необязательно из него кого-то застрелят. Оно просто есть. И само по себе - никакого вреда не несёт. Марсель из Казани пишет:
цитата:
Придёт. Ругать изобретателей атомных бомб, наркотиков, сигарет, алкоголя, консервантов, эмульгаторов, усилителей вкуса, ДДТ, пестицидов, лекарств... -- всё изобреталось наукой или ради денег, или ради убийства людей. Вот вред науки!!!
Читайте матчасть, Марсель! Многие люди, занимавшиеся исследованиями - довольно известные. Почитайте биографии, заметки... Есть такая серия ЖЗЛ. Может станет понятно - для чего они всё это делали. А может быть заодно - узнаете сколько людей и животных спас пенициллин. Сколько уничтожали чума, тиф и оспа... Чем и как часто топили дома беднейшие слои населения. И что именно делали защитнички веры в "идеальное"с теми, кто пытался хоть немного прояснить картину естественного мира.А уж если на то пошло - вы не тех ругаете. Ругайте уж сразу того идиота, который первым догадался на двух ногах ходить. В нём корень бед Вселенной, однако. Лазали бы себе по деревьям.... Марсель из Казани пишет:
цитата:
Я отрицаю ложь, насилие и рабство в обществе и уничтожение природы. Наука и соучаствует в этом зле, и, как Вы замечаете, находит пути избежания этого зла. Это я тоже понимаю, а потому отрицаю то, что нельзя не отрицать -- научное зло, и соглашаюсь с тем, с чем нужно соглашаться -- с добром от науки, которое тоже есть.
Эээх... Всё так и не поняли что именно я имею в виду. Я не пытаюсь спорить, что наука злая. И не утверждаю что она добрая. Наука - ИНСТРУМЕНТ. И не более. Мощный, гибкий, универсальный. Но она - не какое-то живое существо. Нету как такового стремления кроме стремления к новым знаниям. Просто понятия "добро" и "зло" неприменимы вообще. Если верёвку бросить утопающему - верёвка станет доброй? А если повесить на ней кого-то? Злой? Это только к самим людям применимы эти понятия. Только к ним - и ни к чему больше. Даже к общественным объединениям следует уже очень осторожно применять подобные оценки. Понятия-то "добра" и "зла" -тоже не абсолют и по своим меркам они могут быть вообще святыми... Марсель из Казани пишет:
цитата:
А практический вывод? Да тот, что каждому человеку надо самостоятельно думать, исходя из той ситуации, в которой он живёт сейчас. Смотреть непредубеждённо и тоже смело отрицать то, что внушает государство, бизнес, наука, церковь, если он считает, что правильным и добрым является другое, пусть и не общепринятое!
Не в научно-техническом прогрессе счастье!!!
В нравственном самосовершенствовании, самопознании и делах любви — вероятнее всего!
Так и думает народ, знаете ли. Только вот отрицать всё поостерёгся бы пожалуй. Кроме теорий разного рода есть ещё и факты. А им глубоко плевать на наше о них мнение. Поэтому при построении картины мира желательно их всё же учесть. Чтобы не напоминать персонажей абсурдистской литературы.
Уважаемый NtW! Пожалуй, надо уже ставить точку в нашем диалоге. Ибо средствами интернет-форума невозможно произвести то, что хотите совершить Вы надо мной, а я — над Вами, а именно: переубедить думающего человека, имеющего обоснованные, неслучайные убеждения.
В своём предыдущем топике я уже подвёл кое-какие итоги. К ним теперь лишь добавлю вот что:
Учёные, 40% (!!!) которых (из всех) обслуживают военно-промышленный комплекс, медицина, оправдывающая и делающая аборты, обосновывающая и оправдывающая мясо- и рыбоедство и т.п. и т.д., юридическая и экономическая наука, оправдывающие рабство, неравенство и насилие государства над человеком — всё это достаточные причины считать науку (или хотя бы отдельные её отрасли и направления) иститутом, прямо повинном в зле
А потому в моём призыве демонтажа "си$темы" рабов (http://marsexx.narod.ru/demontazh.html), в котором я отрицаю и считаю нужным уничтожить то и в той мере, что мешает и несовемстимо с ЖИЗНЬЮ СО СМЫСЛОМ ([url=http://marsexx.narod.ru/Manifest-life-with-sense.html"]http://marsexx.narod.ru/Manifest-life-with-sense.html[/url]) для каждого человека, подразумевается и отрицание и отказ от современной науки (именно в той части, в которой наука противоречит СМЫСЛУ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ([url=http://marsexx.narod.ru/marsexx35-smysl-zhizni.html"]http://marsexx.narod.ru/marsexx35-smysl-zhizni.html[/url])).
Что до причин того, что к общему знаменателю мы так и не пришли, как бы того ни хотели, то они, по-моему, в следующем:
Для меня понятия добра и зла, Бога, смысла и назначения жизни, нравственности, свободы, равенства и братства являются самыми что ни на есть реальными и ценными, наполненными живым содержанием и абсолютной ценностью, на них я ориентируюсь в своей жизни и сообразую с ними свою жизнь.
Вы же подходите к добру и злу и т.д. со всё той же научной меркой, а потому они для Вас — лишь объект, лишь предмет, который можно препарировать, с которым можно проводить эксперименты, выводить закономерности исторического развития, экстраполировать, рафинировать, абстрагировать, классифицировать...
Пока мы стоим на таких противоложных точках зрения, никакое интернет-общение через форумы не приведёт к согласованию наших взглядов на науку.
В Манифесте правильной жизни к пункту 12 вот к этому
цитата:
Не ненавидеть никого
я бы ещё добавил: "и ничего" потому что некоторые люди ненавидят: ложь, предалельство и т.д. а эти вещи напрямую связаны с людьми. Можно не любить эти вещи или в худшем случае людей. Но ненавидеть нельзя.
Ненависть — это насилие Нет,это насилие,но не над собой. Она может быть причиной или следствием насилия.Поэтому проводить такие парралели...Можно ли сказать что бульдозер который переехал человека ненавидел его?А вот человек в этот момент вполне возможно возненавидел,причем не только этот бульдозер,а и еще неизвестно кого.А водитель бульдозера не только не ненавидел,а вообще думал неизвестно о чем. Ненависть может быть сознательной(Это та о которой вы говорите позволить не позволить,мне почему-то показалось что так можно дойти и до того что вызывать ее сознательно,это ведь тоже свобода от рабства,не так ли?)А может быть и случайной.Вот тогда уж не знаю...Чувство которым мы руководим-это не чувство,это эмоция.А вот уже если она разраслась действительно до уровня чувства...Тогда, да это насилие ,только правда вкупе с испытывающим(и) эту ненависть.Но если мы видим выбор,испытывать ненависть или нет-то у нас нет ненависти.
Прежде чем толковать о ненависти, надо точно определить, чтО же это такое, чтО мы под ней понимаем.
По-моему, ненависть — это активное чувство неприятия и желание зла другому. И это и есть насилие: мысленное.
Насилие есть насилие, когда оно сознательно. Так что бульдозерист не совершал насилия, ибо не ставил целью сделать зло.
И свободно заставить себе переживать насилие глупо, ведь это ни для чего не нужно. Свобода есть, но незачем испытывать насилие, как кушать песок и т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 19.07.06 22:38. Заголовок: Продолжая разговор
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума